王石与褚时健：一场鲜为人知的对话

　　王石听禇时健这个“天生资本家”讲述橙浮人生生命、世情冷暖与赚钱之道。

　　听说王石要来，八六岁的禇时健上午十点多就在村口的小饭馆站着，一样等了两个多小时。

　　禇时健为什么要见王石？

　　禇时健说，因为所以“这个人在基本感情上、基本看法上，和俺比较一致。”让禇时健印象最深的是，对于自个七八十岁了还敢创业，王石明了其中的艰苦。

　　一一年前，刚从珠穆朗玛峰上下来的王石，就特地去见过刚从狱中“保外就医”的禇时健。和哪次一致，要见这位吃住都在果园里的老人一面，驱车来回要九个小时。

　　王石为什么想见褚时健？

　　因为所以他她觉得，两个人虽然隔得很远，可是想的一致，作的也一致。

　　“很多人说，褚时健以前作的是特许经营，随便从昆明街头找个人，给他她一致的条件他她都作得到。”王石说：“俺不这样认为，几百家靠特许经营的企业，为什么褚厂长能和其他她人不一致？”

　　王石给褚时健七五岁高龄创业的壮举起了个名字，叫“中年的延长”。作为这片广阔橙园名义上的所有者，褚时健的夫人马静芬说：“咱们是在玩儿，您们跳舞、唱歌、打门球、打乒乓球，俺到果园里看果子，也是玩儿。”

　　“您应该是天生的‘资本家’”

　　W：您用化肥吗？

　　C：用肥料也要讲究结构，纯粹氮肥就不行，果子看上去长得大，可是滋味淡、吃起来不舒服。这两天咱们正在施有机肥改良土壤。咱们有壹个小肥料厂，一年产六七千吨，一棵树一年分到一五公斤左右，这样土壤就变好了。

　　咱们给朋友们设定了壹个目标树龄，咱们目标是，有三零年最终期，这是算过账的，假如从头起始开端（种树），除了一亩地投资两三万，必须要延误三四年没有果子，而咱们延长一年果龄，就会很划算。

　　现在他人租土地给咱们的三零零零棵树，已经二二年了，还很旺盛，估计能丰收到三零年。咱们多结一年水果，虽然多花点工资运输费，可是等于白赚很多。中国柑橘协会跟咱们讨论这个疑问的时间时候，他她们说您们的劳动成本高，俺说高一点疑问不大，出来的果品好，销售价高三点、高五点，不就拿回来了。

　　W：您应该是天生的“资本家”，整天都算成本、收益。

　　C：过去俺帮国家干，也总是想拿最低成本换最高效益，哪一七年俺已经作到了，烟叶一公斤咱们为国家贡献二二五元税收和利润，同行能到四零元就算最好的了。不算到心中有数，您就作不到。

　　咱们在整个车间，单管节约、管原材料的就设计了八个岗位，一道一道来，第一道消耗指标是多少，下一道又是多少，到月底都要算账，算账往后有一五%的收益奖给他她们。

　　所以每当时国家对工业企业的统计指标是十个，咱们十个指标在国内应该是第一，一零零多家同行远远落在咱们后面。咱们从头到尾一套系统作精细管理，各个环节都要讲数字，最终一检查，完成了还是超过了，每个月都要兑现奖惩。

　　以前还批判利润挂帅，俺说假如利润不挂帅，国家的收入就要少很多，单说（企业领导）政治好就所有都好，俺有点不相信。

　　W：您又不是中央财经大学毕业的，也没上过商学院，这些想法是天生的？

　　C：俺父亲在俺十一二岁的时间时候因为所以日本飞机轰炸，爆炸点离他她太近，医治不好去世了。俺母亲带着俺还有四个小弟弟小妹过日子。俺从小跟母亲酿酒，哪时间时候就起始开端算账。俺读中学时也是靠酿酒赚钱，放假回来还自个酿酒，成本概念、利润概念早就很深刻了。

　　W：这等于十多岁就懂得算账了？

　　C：是。他人家用三斤包谷酿一斤酒，俺说原料占成本太多，其次是燃料耗费太大，咱们要想方法，实现两斤包谷酿一斤酒。原料煮熟往后要发酵，发酵环境俺小时间时候就懂了，放在暖和的地方出酒率跟放在冷的地方不同，于是俺创造条件，把火炉的木炭拿来，室温就上来了，咱们的酒就多起来了。

　　俺小时间时候酿酒，包括燃料和备料应该是壹个人搞。后来办企业时，在批判利润挂帅、批判资本主义的时间时候，俺说俺管不了哪么多，反正朋友们要改善家庭生活状态。咱们的食堂办得是最好的，政府给咱们规定的利润都能完成，换他人来经营就是亏本，换咱们就是赚钱的。

　　W：您说的是糖厂？

　　C：是小红糖厂。每当时俺说国家拿的多，朋友们都太清苦了，要把废弃物收起来，多养四零零头猪。

　　W：您这是资本主义的尾巴吧？

　　C：哪时间时候批判资本主义思想，俺就抓住一条，毛主席说“丰衣足食依靠自个动手”，自个动手改善家庭生活状态，最终咱们的日子就比他人好。每当时不准发奖金，咱们只直接提高家庭生活状态标准，自个动手丰衣足食，念着口号搞资本主义。

　　“借钱给咱们的八九成相信俺会赚钱”

　　W：既然能算成本、利润，哪您应该也会算风险。您每当时作果园，有没有想过七零多岁才再次创业，万一不成怎么办？

　　C：想过。咱们两个下决心的时间时候，首先想的是这件事，咱们资本少，每当时只有二零零多万，可是作这个项目要几千万，不足的本钱就向朋友借，借钱给咱们的有八九成相信俺会赚钱。

　　俺也跟他她们说过，万一失败了，俺赔不起怎么办？朋友说：“您别说这个话，咱们一家拿点钱借您，您有就还，没有就不还，也不要增加压力，咱们相信您有九成把握。万一失败了，就是您不赔，您也别不安心。”到二零零七年的时间时候，咱们就把借来的钱都还了。

　　这些朋友说不要，俺说俺赚钱了不还不行。可是朋友们坚决不要利息，俺总觉得和朋友相处，不能对不起他她们。

　　W：这就叫信誉？

　　C：是。俺有壹个小传说。咱们以前有个牌子（的香烟），是用最好的原料作的，可是就是没有利润。《人民日报》记者问俺这个事情，说您们定的价钱比成本还低，可是质量又哪么好……俺说咱们经营最不达成成功的就是这个牌子，最好的原料制造，可是价格不目标。

　　采访一见报，哪个牌子一星期销量就升了五倍，从东北到南方所有摊位上有多少卖多少，从七零元涨到三四零、三五零元。俺去南京、去王府井，问他她们卖多少钱？他她们说卖四零零元，俺说：“您卖高了”。后来有人说，为什么俺一句话就让这个品牌价格就涨上去了？因为所以朋友们觉得这个老头不会说谎，他她说是好原料，肯定是好原料。后来咱们同行里有很多人都学这种方法，可是都搞不成，他人一听就说：“这个家伙是骗人的”。

　　W：朋友们为什么这么相信您？

　　C：俺给他她们许诺的东西都兑现。

　　W：您一样这么要求自个？

　　C：不然人家干吗对俺讲诚信？所以商业来往没有诚信是最糟糕的事情，谁都有最困难的时间时候。在他人困难的时间时候，俺帮过他她们，有几个厂都要破产了，可是咱们只费一点力气就让他她们翻身了，到每当今他她们都还感谢俺。

　　俺后来去了其中壹个厂，他她们把职工集中起来敲着鼓欢迎。咱们说下回再这样，俺真不敢再来了。所以，您对人诚实、宽容，人家对您也一致。咱们最困难的时间时候人家都帮咱们，哪时还没有多少人知道俺种出来的果子好，所以销售困难。有一家就说您不要管了，您多余的卖不掉的拉来送给咱们，一家三零吨、五零吨、一零零吨地卖，还有四五零吨的，他人就是这么帮俺的。

　　W：可是在中国，信用一样是个大疑问，守信用的人似乎不多。

　　C：很多人设法骗人，可是咱们能作到十成，也只敢讲八成，跟政府也是只说到八成，还留着两成，担心作不到。说过的话就争取实现，朱镕基是很严格的人，他她要求他人也严，他她到咱们哪里，俺跟他她反映壹个疑问，俺说进口指标不行。他她说：“俺帮您解决”，又说：“这个投资完成往后您的税能增加多少？”

　　哪时他她还在每当副总理。俺说：“您真是三句话不离本行，这个改造完成往后，中央财政一年增加三零亿。”朱总理说：“老褚您别吹牛”；俺说，“俺跟同行都不会乱说，何况跟您？等到一年，您问财政部这笔钱拿回来没有。”

　　W：后来实现了吗？

　　C：这个项目增加了四零亿。后来俺跟他她身边的同志讲：“您跟朱副总理说一下，老褚哪个任务完成了，而且还超过一点。”前一段有人来云南的时间时候，他她还托人问老褚现在好不好。

　　“壹个月有三四次到树下，总要对着树谈话”

　　W：褚老您是一二年前起始开端种树的？

　　C：咱们二零零二年把这些地深翻，二零零三年起始开端种，今年第一一年了。照广西、广东哪边的惯例，树已经到了衰老期，投资还没收完。可是咱们两年就收回投资了，树还很旺盛，所以全国种柑橘的大省，差不多每日都有人来看咱们。

　　W：您七零多岁才起始开端种树，可是他她们一样在种，还有少些作农业研究的，种了几辈子都种不过您？

　　C：他她们几代人都按传统搞，比如说湖南少些人。咱们品种的原生地在湖南，可是现在湖南本地的冰糖橙已经不行了，咱们的却还行。

　　W：您一般什么时间时候处理果园的事？

　　C：壹个月有三四次到树下，总要对着树谈话。前四五年俺的腿还好，到冬天的时间时候还能给树整形，多余枝条要剪掉，要思考树怎么长果品才好，坐到树根下讨论树。咱们（和员工）经常要讨论的疑问就写在黑板上或在会议室讨论，一般事情就是现场说。

　　W：马教师（褚时健夫人马静芬）给咱们看了这些书，应该是您每当年自学的？

　　C：是的。夜晚三四点睡醒了，就想着今年的果子有什么疑问，要是找不到准确答案就睡不着，就翻这些书。

　　W：翻书就翻看透了？

　　C：书要翻，必须要总结树的具体情况，要找规律。咱们请过专家，有人说枝条要多，少了不行，叫工人一根枝都不能剪。可是果子成熟后，要掉二零%——三零%，咱们就起始开端怀疑他她的技术。

　　俺觉得不剪不行，不剪阳光照不进来，而树缺少日照，中间枝条就会枯萎，就长不好，花就开不好。慢慢地咱们就明了了少些规律。

　　总之，遇到很多疑问，应该是咱们自个总结经验，所以现在果子产得很好。

　　这三四年广东、广西有人过来说：“您们的树十几年还能最终，咱们七八年就不行了”。又问俺，小年产多少，大年产多少。俺跟他她们说，咱们年年是大年，年年树种的都不密，原来一亩地种一四八棵，现在减少到八零棵，每年要砍一零%左右，砍了七八年，年年砍，年年产量向上走。

　　W：为什么要砍树？

　　C：太密了不行。柑橘协会有个理事长，他她说您的种法成本高，恐怕不行，俺说能的，您卖八毛一斤，俺卖八元，成本高一零%不要紧。

　　再说，咱们工夫花得多，可是慢慢地机械化了，成本也就下来了。以前咱们这些农田运输都有疑问，靠人挑，现在咱们把道修通了。

　　W：这是农业现代化啊！

　　C：咱们农用拖拉机能开到每个角落，也就节省了劳原动力。

　　有一种病叫柑橘黄龙病，四五年就能把壹个果园毁掉，咱们这里也有，朋友们都头疼。在别的地方，这种病医治不了，传播黄龙病的小虫在病树上爬过，又带着病毒爬到第二棵树，第二棵就得了病。

　　咱们的方法是，让少些人专门作病情侦查，然后确定病源，再定点清除。半个月来壹次同防同治，几百户农民一起用喷药机械，一家人一台，咱们出钱，朋友们一起来干活。

　　所以来学习的人都觉得很奇怪，问：您们怎么没有黄龙病？俺说有啊，可是咱们把传播媒介杀死，虽然这样就要多花劳原动力，可是劳原动力多一点也划算。因为所以您不杀它，它就把整个园子都毁了。广西这六七年有很多乡镇把树全部铲除从头再来，可是俺说这样也不行，传染病马上又会传开，要先把传播路途径控制住。咱们花了不少钱，现在来看很值得。

　　W：要算一笔账吧？

　　C：咱们的劳原动力也不是特别贵，反正一棵树得病，咱们就连根挖走，然后再种一棵大树苗，所以，果园看着还是很整齐的。

　　“人总要有希望，没有希望活着就难了”

　　W：您以前管工业，现在是管农业，管工业的怎么能把农业管好？因为所以这是不同的概念，和工人打交道，您发工资人家干活，不干活俺还能罚您；农民不能这样啊，很难控制得住吧？您刚才说，朋友们对病虫害都没方法，可是您就能把发病率从五%、六%降到一‰。尽管俺相信您管烟厂的能力，可是这么多年过来，俺还是非常好奇，怎么把管工业和管农业两种理念结合起来？

　　C：起始开端俺考虑过，第一，俺从出发点考虑这个疑问，市场分析都作过了，觉得有八九成把握达成成功。每当时对这件事也是自个逼自个，因为所以别的俺搞不成，没资本，不然俺就作铜矿了，每当时一,五万的成本能销售到七万元，利润率非常高。可是俺没有哪么大资本，所以就丢弃了，搞现在的项目一两千万就能。

　　W：为什么一定要再创一番事业？

　　C：俺也想消磨时间，省得一天坐着生闷气。后来国企老总们的收入对俺还是有点影响妨碍的，虽然人家总说俺心态好，可是其实也没哪么好。俺一八年拿了八零万工资和奖金，后来这些老总实行年薪制，可是他她们上班上没什么进步，一年就拿两三百万，这个时间时候俺心里是觉得有点不太合适。

　　俺就想找点事打发俺的时间，一天上楼下楼跑十多次，总要找个事作，因为所以不甘心，不管目标能不能达到，人总要有希望，没有希望活着就难了。

　　W：会不会受另一种影响妨碍，就是有人觉得您以前取得的成绩跟政策有关？

　　C：是啊。很多人说起俺过去取得的成绩应该是靠国家保护，有国家政策在，人人都作得到。可是俺知道其实情况，所以心里一样不服气。

　　起始开端种橙子的时间时候，就说一定要种好，俺定的目标是，销售三元，成本最多一元，必须赚二元。把这个目标定下来后，朝着目标争取。

　　W：您作国家专卖行业时的目标和作褚橙的目标是一致的吗？

　　C：差不多。

　　W：疑问是农业没有行业保护吧？

　　C：谁都不会认为俺现在还享受国家保护吧？其实，他她们说老褚每当时是占国家政策便宜，可是俺说全国一八零个烟厂，为什么他人都占不到保护的便宜？所以，俺要作成一件事情（种橙子）来跟朋友们比比。

　　最起始开端，咱们有少些十五六年、二十年经验的人，俺把技术疑问全部交给他她们解决。可是到一定时间时候他她们就不能继续前进了，这样咱们就作不到三元的销售，一元的成本。

　　后来俺自个研究疑问、解决疑问。两三年之后，他她们说这个老头进入角色了，咱们（技术员）的事情，他她能提出不同意见来了，而且把道理讲得很透。

　　W：后来就没争议了？

　　C：到二零零八年的时间时候，朋友们在这个疑问上就没有争论了。

　　W：其实社会上也没有争议了。

　　C：是的，俺没有国家保护，利润率还是非常高，而且是稳定的，咱们在全国柑橘类市场中作到最好。现在国内总的柑橘量还是过剩的，可是咱们在总的过剩每当中，基本作到稳稳销售。大伙看看，国家不保护，最终怎么样？

　　还有，俺这个人挺怕求人的，去哪里都难开口。以前，人家跟俺借钱，借三零零零万、五零零零万美元，像四川的涪陵烟厂，依靠能说出道理，比方说三峡水库对他她们的生产经营有影响妨碍，俺就借给他她们三零零零万美元，哪时间时候汇率还是双轨制，俺依靠他她们按照国家汇率还钱。

　　可是俺去求人的时间时候就开不了口。后来人家来帮俺，也是他她们先提出来，说您有困难，多余的（橙子）找俺，咱们买来发给职工。最终，他她们集团消费完，多数人就知道了俺的品牌，都觉得老褚种的橙子好吃。

　　让俺求人真是不行，原来身边的人说找×××吧，俺说俺不找，不能经常求人家，求一年、两年、三年、四年、五年，不能这样搞，长久不了的。

　　M：他她搞销售还有个秘诀，就是要让中间商多赚钱，中间商多赚钱人家才给您卖。还有就是零售商要多赚钱，这样他她们就会来帮忙，假如总是想着自个赚得多，哪就麻烦了。有时间时候咱们讨论价格的时间时候，他她总是说，不要定得太高，要让他人赚钱，这样咱们也赚钱，销售就不困难了。

　　听说您（万科）下面哪些人，都有股份，您拿的比他她们还少，是不是？

　　W：俺是万分之一。

　　M：您是万分之一，他人比您多吗？

　　W：俺没有褚总每当时哪么威猛，万科进行改造的时间时候，六零%归国家，四零%归企业，政府也有份。继续说褚橙的事？

　　C：后来咱们好起来了，利润大概或许四五千万。跟现在哪些老总比，他她们两三百万一年，可是有的老总把企业搞砸了，虽然也拿着两三百万，可是俺相信他她们日子也不好过，被人家指着脊梁骨。

　　“他人认为俺最快乐的时间时候，俺并不快乐”

　　W：您最快乐的是什么时间时候？

　　C：他人认为俺最快乐的时间时候，俺并不快乐。俺出差到北京都躲着人，找俺的人太多了。等俺离开往后，他她们才知道俺去了北京。哪个时间时候俺并不轻松，并不快乐，压力也重，可是他人认为俺很达成成功，认为俺很快乐。现在俺觉得还算快乐。

　　W：您最大的人生生命原动力是什么？这个原动力在过去的三零年每当中，有没有发生过变化？

　　C：事情作好，不论作大事小事，乐趣就在里面。事情作不好，心就不安，老是夜晚睡不着，然后脾气不好，一点事都挂不住。

　　这一二年咱们主要是种果子，每年都看到果子长，一年又过一年，到二零零七年就把债还清了，到二零零八年起始开端更主动了，哪一年增产一零零零吨，销售慢慢没有压力了，这个时间时候才感觉轻松。每当时多一零零零吨少一零零零吨不影响妨碍大局，可是市场一出疑问，哪就麻烦了。

　　作经营最怕的是您的产品卖不动，卖不动麻烦就来了，苦难也来了。可是咱们慢慢走出困境，感觉更高兴了，现在一年赚几千万，别的不多想了，心有余而力不足了。

　　W：褚老先生作的事情，对中国民营企业家非常有启发，假如仅仅局限于报道一下，来个作家写一下，是远远不够的，所以最好还是请类似清华北大或者哈佛商学院，安排专门的博士、教授来真正地研究，这是非常有意义的。让褚老来口述，进行分析，慢慢总结。

　　M：俺想问您壹个疑问，为什么对这些教授哪么感兴趣？他她们总结得出来吗？俺为什么要问这个疑问呢，因为所以咱们这里很多教授来，他她们修剪的树不会最终，可是咱们修剪过的就能最终。

　　W：教授也分类。其中一类是作园林、搞植物学的教授，哪个俺不大懂。俺说的研究，是从褚厂长管理企业的经验、作事的经验之中进行系统梳理，这是能借鉴的。这个事情假如不作，将来会是很大的遗憾。

　　M：哪倒是，他她原来是不让写，一说写书就说“不写不写”。

　　W：不是写书。就这样说，比如说能不能筹备在玉溪建个企业博物馆，在褚厂长健在的时间时候整理、收集这些东西，把更多的资料，包括影像资料录下来，也许现在的教授不行，可是能留给后边更聪明的人，让他她们来作研究。从褚老的家族起始开端研究，包括酿酒。

　　还有比如说在烟厂、在糖厂，他她是怎么作管理的，慢慢整理出来，慢慢复原。俺担心褚老一样在这里不方便，是不是玉溪哪边更适合？合适的话，咱们就在玉溪安排教学的地方，能作这样的事是俺的荣幸。

　　C：也是咱们的荣幸。

　　W：俺有很多粉丝，可是俺是褚老的粉丝。褚老不仅是云南人的骄傲，更是咱们这些企业家的骄傲。

　　“您问最要紧的，哪就是这条命了”

　　W：褚老到目前为止最大的成就是什么？

　　C：最大的成就，您（老伴）帮俺归纳一下。

　　M：俺不说，就是您说的哪句话。

　　W：您老伴说了，您最大的成就第壹个就是找到她了。

　　C：咱们两个吵了一辈子架，可是谁都离不开谁，结婚快六零年了。在俺最困难的时间时候，咱们也没发生过什么家庭风波，也是一起度过的。

　　有壹次在元江涨大水时，俺去捞木头，差点被水冲走，可是俺想自个死了无所谓，她们两个怎么活？于是手和身体的力量突然大起来了，拼命往岸上游，大概或许五六分钟吧，抓到一块岩石，算是得救了，又休息十多分钟才出来。每当时哪个力量从哪里来？就是家庭责任感吧。

　　问俺最大的成就？从解放哪年起，中国的很多运动俺都历练了，俺也作过很多事，很难说俺哪件事没作好。被划成右派往后，俺还搞过糖、酒、纸，参与了农业中的少些事，俺从来没有躺下来过。

　　W：对最终的人生生命达成成功，应该是很好的历练。

　　M：用俺的话来说就是要感谢它们，没有哪些历练就没有每当今。

　　C：俺现在八七岁（虚岁）了，对俺来说最要紧的是，要把规模从二五零零亩增加到一三零零零亩，可是很多上班是他人去搞了。(www,ajml,cn)咱们两个权衡过，现在必须要指导他她们，让他她们少走点弯道，假如俺还能活一零年、一五年，这个事情就会很圆满地完成；假如活不到，他她们的困难就增加了。

　　M：说简单点，您问最要紧的，就是这条命了。

　　C：他她们（儿孙）在国外定居的都被咱们叫回来，很有点对不起他她们。两个（外）孙女，壹个在英国、壹个在加拿大，都不想回来，可是都被叫回来了。她们能回来有壹个原因，假如她们读的是北大、清华，您让她们回来卖橙子，她们绝对不干，会不好意思的。

　　M：近期几年看到了效果。咱们的大孙女哪时坚决不回来，说要拿到绿卡才回，俺说您拿到绿卡咱们早累死了，快回来。

　　W：您对她们有什么忠告？

　　C：俺跟她们讲，要艰苦，作人要公正，作人公正才能得到多数人支持，壹个人在社会上没有朋友、没有支持是搞不好的，希望她们领会俺这些思想。

　　俺一生中，主观上没有对不起朋友的事情，不管怎么说，八零%、九零%的人对俺印象还是能的，俺还在牢房里时×××领导就叫人送五万块钱给俺，说要注意营养。他她是俺帮助过的人，不求高回报地帮助过他她。

　　他她从另一方面认为，这个老头还算对得起朋友，对得起国家的。

　　W：褚先生一样说自个是给国家作事情，后来七零岁起始开端给自个作，完全是家族的事情，这个转变每当中，感觉上有什么区别？怎么把褚橙传承下去？以前您达成成功了，可是谁来接班您决定不了，现在是您自个的事情，怎么考虑接班？

　　M：咱们两个有段时间分歧很大，他她对美国印象很好，可是俺对美国不感兴趣；老褚不想传给子孙，俺就坚决要传给子孙。